Entrevista a Teresa Castro

Teresa Castro: “Cuando se habla del envejecimiento de la población como algo catastrófico se está construyendo un discurso muy sesgado porque en realidad poco importa cuantos seamos, sino cuantos coticen a la hucha común y cuantos perciban prestaciones”

 

 

Cuando el sentido común se apoya en la observación de la realidad, en la investigación, en los meros datos y en la reflexión serena y exenta de apriorismos o intenciones, la argumentación resulta, de simple, demoledora. Y entonces el relato nos pone a salvo de manipulaciones y posverdades.

Teresa Castro es doctora en Sociología por la Universidad de Wisconsin-Madison. Ha trabajado en la División de Población de Naciones Unidas y actualmente es profesora de Investigación en el CSIC. Participa en el proyecto Europeo www.familiesandsocieties.eu

 

 

Juan A. Cabrera (JC): Hay un  cierto malestar entre los demógrafos por el uso que se hace del resultado de sus investigaciones y pesquisas, por parte sobre todo y en general de los políticos y de los medios de comunicación. Siendo benévolos se diría que eso sucede por simple ignorancia o quizás por pura pereza intelectual, pero en la sinopsis de la obra colectiva “Demografía y posverdad” (Icaria Editorial, 2018) que ha coordinado el profesor Andreu Domingo y en la que usted colabora, se asegura que “Los clichés sobre la evolución de la población, las distorsiones y falsedades que se aplican a los fenómenos que la componen como riesgos globales, y su proyección en futuros distópicos, se han convertido en parte de una narrativa orientada a azuzar nuestros temores más profundos y cambiar el estatuto de la verdad” ¿Participa de este criterio?

 

Teresa Castro (TC): Lo primero que hay que decir es que somos pocos, muy especializados y, en muchos casos, hemos tenido que formarnos y ejercer un tiempo fuera de España. Y sufrimos un evidente intrusismo que aún nos invisibiliza más. En nuestro país la Demografía es una disciplina bastante marginal con poco apoyo oficial o privado y esto es algo que no nos proporciona notoriedad precisamente. Por lo demás, nuestro objeto de estudio son asuntos sobre los que todo el mundo opina: la fecundidad, la natalidad, la esperanza de vida, la salud, etc son temas de gran impronta social. Y no digo que seamos los únicos legitimados para expresar criterios y opiniones. Eso sería una bobada. Pero debe tenerse en cuenta que son temas muy susceptibles de manipulación y para tratar de evitarla son necesarias las aportaciones que se apoyan en criterios técnicos y científicos.

 

JC: Ponga un ejemplo

 

TC: Cada vez que el Instituto Nacional de Estadística presenta datos relativos a fallecimientos hay gente a la que le cuesta casi una depresión. Porque en España son ya más que los nacimientos y eso se percibe como una catástrofe…¡y se presenta así!. Pero no es sino algo normal en una sociedad demográficamente avanzada. En Alemania viene ocurriendo desde los años setenta y no se han extinguido que yo sepa. Parece pueril tener que recordarlo, pero que haya más nacimientos que muertes es lo que está pasando en África y no nos vamos a extender ahora sobre las consecuencias que eso tiene en el interior del continente y para los movimientos migratorios.

 

JC: ¿Estas expresiones con las que nos desayunamos a menudo en los medios de comunicación como “invierno demográfico” “bomba demográfica” “crisis o envejecimiento demográfico” son cuentos asusta niños? El doctor Julio Pérez Díaz (http://apuntesdedemografia.com/) ha escrito que “Podría parecer que las alarmas se activan hoy por una dinámica poblacional que provoca la degradación de la pirámide de edades y perjudica a los propios ciudadanos. En realidad solo camuflan las alarmas de siempre, el miedo ancestral de los gobernantes y patriotas al declive nacional…” ¿Está de acuerdo?

 

TC: Sí, son ganas de asustar. Los que nos dedicamos a esto nunca utilizamos expresiones como las que menciona; y las he oído peores, como “suicidio demográfico” o la insuperable “autogenocidio demográfico” Y Claro que hay muchas implicaciones de naturaleza política pero lo que nos dice la investigación no se puede encuadrar en un relato catastrofista, no desde luego en rigor. Ciertamente la población envejece pero como ya he apuntado se trata de un proceso ineludible por el que toda la sociedad pasará. Y es irreversible además. Quien se empeñe en que podemos revertir ese proceso es que no ha entendido nada porque sería como pretender que podemos cambiar el sentido como se mueven las mareas. ¡Pero para nada es el anuncio del fin del mundo!

Quienes suspiran por una pirámide de población que tenga verdaderamente forma de pirámide lo que están evocando es una sociedad en la que muere mucha gente y de todas la edades y en la que muy pocas personas alcanzan los ochenta años de edad. Esa es la pirámide de Nigeria, por ejemplo.

 

JC: No debemos pues estar preocupados o pedir perdón si nuestro anhelo (en contra de lo que piensa un conocido ministro japonés o la presidenta del FMI) es no morirnos pronto y vivir muchos años con buena salud y unos razonables niveles de bienestar.

 

TC: El proceso de envejecimiento es gradual pero predecible. Y conviene adaptarse. El mensaje es que el envejecimiento es normal cuando la sociedad se moderniza y eso es el fruto de dos conquistas, no dos desastres: una la mejora de la salud y su democratización, es decir antes pocos llegaban a viejos y además lo que hoy se define como tal ha cambiado y ya no se es viejo a los 65 años.  El otro factor es la disminución de la fecundidad, lo que significa que las mujeres, las parejas, pueden controlar el número de hijos que quieren tener. Yo digo que ambas cosas son positivas.

Cuando se habla del envejecimiento de la población como algo catastrófico se está construyendo un discurso muy sesgado porque en realidad poco importa cuantos seamos sino cuantos coticen a la hucha común y cuantos perciban prestaciones. Mire que curioso: en este momento tenemos en España y en términos históricos, la mayor población en el mercado de trabajo que jamás hemos tenido, así es que podríamos tener incluso superavit para atender las pensiones del futuro. Y, como sabemos, no es así en vista de las bajas cotizaciones derivadas de la precariedad laboral.

 

JC: El trabajo con el que la profesora Castro participa en la obra colectiva a la que se hace referencia al principio de esta entrevista se titula Cigüeñas en standby. Tópicos y medias verdades sobre la baja fecundidad en España Dejamos pues las cuestiones más generales para centrarnos en este asunto específico.

 Sin calificar nada: en estos días volvemos a escuchar insinuaciones sobre la conveniencia de implementar políticas de fomento de la natalidad y al hilo de eso, en “Cigüeñas en standby” se hace usted a sí misma la siguiente pregunta cuya respuesta quizás quiera completar ahora “¿las decisiones reproductivas son un asunto privado o está legitimada la intervención pública?” En todo caso, En España la tasa de fecundidad es desde 2011 de aproximadamente 1,3 hijos por mujer (de las más bajas de Europa) cuando el promedio de hijos deseados es de 2,1, que es un índice muy en la línea de lo que convencionalmente -aunque en discusión- se considera nivel de reemplazo, normal por así decir. ¿Qué consecuencias tiene esto?

TC: Es una decisión estrictamente privada, todo individuo tiene derecho a decidir si quiere tener hijos, cuántos, cuándo y cómo. Eso, por si alguien tiene dudas, no creo que sea algo que pueda ser revertido. Me hago esa pregunta de un modo un poco retórico porque no creo que la intervención del estado esté justificada en ningún sentido; y, sin embargo, recordemos el caso de China por ejemplo: primero solo se podía tener un hijo, ahora dos y ya veremos qué viene después. Pero es que eso, además de las consideraciones éticas o morales que se quieran aducir, no funciona y la historia nos muestra muchos ejemplos. Para lo que sí está legitimado el Estado es para diseñar políticas que favorezcan la natalidad de manera indirecta. Ni siquiera le compete tratar de persuadir a la población. Sí puede, en cambio, aplicar políticas sociales para que quien quiera tener hijos pueda tenerlos. No es que las personas no deseen tener hijos; si eso fuera así el Estado no podría hacer nada para evitarlo.

 

JC: ¿Y aunque así fuera? Es decir, ¿Qué problema hay si alguien decide conscientemente no tener hijos? ¿Qué hay de cierto en que hay parejas que prefieren no ser padres porque suponen que eso mermará su calidad de vida?

 

TC: Pues si es así, están en su derecho, naturalmente. Pero es que lo que nos dice la investigación es que en España tal cosa sucede poco. Sí, incluso hay quien afirma con cierto desdén que no aumenta la natalidad porque se adopta una actitud muy hedonista ante la vida. Si hay casos, son irrelevantes. No, el problema es que los jóvenes no son autosuficientes; no  hay nada de hedonismo ni de egoísmo y ni tan siquiera el hecho de la falta de recursos puramente económicos es la razón de la baja natalidad. Es más bien el sentido de la responsabilidad y la conciencia de que no se dan las condiciones para atender y cuidar a los hijos y proporcionarles cuanto necesitan en el presente y en el futuro inmediato.

 

JC: ¿Cuáles son pues los principales obstáculos que desincentivan la fecundidad en España?

 

TC: El primero de ellos es sin lugar a dudas el desempleo y la precariedad laboral. Solo un dato: la tasa de fecundidad de las mujeres con empleo es aproximadamente el doble que la de las mujeres que no lo tienen. Este dato (y no solo este) hace pedazos un tópico que sorprendentemente se mantiene y según el cual la masiva incorporación de la mujer al mercado de trabajo es la responsable de la baja fecundidad. Simplemente, eso es falso. Lo que, en cambio, demuestra la investigación sin lugar a dudas es que son el desempleo y la precariedad laboral de las mujeres (y de los hombres también, ciertamente) los factores decisivos que inhiben la decisión de tener un hijo.

 

JC: ¿Tiene algún sentido una cierta nostalgia de lo que algunos llaman la familia tradicional?

 

TC: Ninguno. No se puede volver a la familia tradicional que, por otra parte, tiene mucho de mito en lo que respecta a la natalidad aunque existiera durante cierto tiempo. Y, además, no es deseable. No tiene sentido alguno. El peso específico de la mujer en la fuerza laboral es imprescindible para el mantenimiento de toda clase de equilibrios. Las mujeres están más y mejor preparadas (en las generaciones más jóvenes hay bastantes más mujeres que hombres con titulación universitaria) ¿quien se atreve a proponer que prescindimos de la mitad de la población que, además, es la más cualificada?

Y sobre la estructura familiar y esa apelación a las tradiciones que francamente no termino de entender, decir que en este momento  en España un tercio de los nacimientos se producen en parejas no casadas y entre un 12 y un 14 por ciento en mujeres que han decidido quedarse embarazadas por reproducción asistida y criar a sus hijos solas, sin la intervención de la figura del padre. No hay modo de revertir eso. Las mujeres no vamos a permitir ninguna involución al respecto porque sería abrir más la brecha de la desigualdad.

 

JC: ¿Influye el desequilibrio entre padres y madres respecto a la corresponsabilidad en la baja natalidad?

 

TC: Decisivamente. Y ésta es una asignatura pendiente en España desde el punto de vista de la investigación -y no sólo-  porque tenemos pocos datos. No obstante, sí sabemos que aunque las actitudes en la práctica han mejorado, hay aún mucha distancia entre lo que se declara y lo que ocurre en realidad. Vemos con claridad que aunque cuando una pareja empieza su proyecto en común el reparto de tareas y responsabilidades es igualitario, todo cambia cuando llega el primer hijo y ya nunca vuelve a ser como fue; más aún, si alguien deja su trabajo es la mujer. Y un dato curioso que queda constatado empíricamente: las parejas en las que el hombre tiene una mayor corresponsabilidad tienen más probabilidades en términos estadísticos de tener un segundo hijo.

JC: Es un lugar común decir que es fundamental el incremento de la natalidad para asegurar la sostenibilidad del sistema de pensiones ¿Se deduce de esto de las investigaciones que ustedes hacen?

 

TC: La economía, mucho más que la demografía, es lo determinante en el mantenimiento del estado del bienestar. La tasa de empleo, el nivel de salarios, el peso real de la economía informal, la participación de las mujeres, la productividad de la masa laboral… ese conjunto de factores es lo que nos va a pagar las pensiones mucho más que si nacen más o menos niños o la migración.

Con todo y para deshacer algunos estereotipos interesa comentar que en Europa y desde hace mucho tiempo, la sociedad ya no crece por nacimientos; en un 90 por ciento (según Eurostat) lo hace por las migraciones y, a la inversa, cuando decrece es porque la gente se va, no porque baje la natalidad. Es sorprendente que a estas alturas haya quien no quiere enterarse de que es así. En Hungría, por ejemplo, se han puesto en marcha algunas políticas de fomento de la natalidad que no conseguirán nada. Es fácil de entender: imagine que en un planteamiento absolutamente distópico se obligue a la gente a tener pongamos tres hijos; a los 18 años se marcharán si no hay trabajo. Pero es que la migración tampoco es la panacea: ciertamente, los emigrantes que recibimos en Europa, por decirlo de manera muy coloquial, gastan poco y aportan mucho: han hecho una travesía que les ha endurecido, son gente joven y saludable y con muchas ganas de hacerse un lugar en la tierra; pero también envejecerán, es decir, el proceso se ralentiza pero no se detiene ni mucho menos se invierte.

Repito, es la economía, el modelo, las estrategias y las decisiones económicas que se tomen. En Europa y en España más, coincide el pico reproductivo con del pico laboral, esto es, que con frecuencia cuando se alcanza una cierta estabilidad laboral, la capacidad reproductiva ya está a la baja y eso ocurre pasados de largo los 30 años. Y sucede por ejemplo que, con los recortes, el acceso a la posibilidad de la reproducción asistida se ha reducido en la sanidad pública y en la privada resulta muy caro.

Tradicionalmente se decía que las mujeres con menos estudios y mas pobres tenían más hijos. Sigue pasando en gran medida, pero sobre todo en los países del norte de Europa apreciamos ya una cierta inversión, y eso nos pone delante otro problema que de nuevo es económico, aparece la desigualdad. Y no tendría ninguna gracia que tener hijos se convierta en cosa de ricos.

 

JC: Como ocurre con la gestación subrogada.

 

TC: Así es. En España no tenemos datos porque no hay registros dado que esta práctica es ilegal. Pero en Estados Unidos desde hace dos o tres años la maternidad subrogada supera las adopciones que ya de por sí son muchas en ese país en términos absolutos. . Una fuente más de desigualdad que en este caso abre la brecha afectando a las madres gestantes y a quienes tienen o no acceso a tener hijos de este modo. Y es algo emergente, va en aumento.

 

JC: ¿Porqué va en aumento?

 

TC: Porque la adopción es cada vez más difícil. Si no nacen niños, difícilmente podrá  adoptar quien lo desee, y en el ámbito internacional la tendencia es a favorecer el proceso dentro del territorio pero no hacia fuera porque eso da muy mala imagen como país.

 

JC: Empezamos esta entrevista aludiendo a las quejas sobre intrusismo y banalización, pero ustedes a veces también fallan en sus proyecciones. En “Demografía y posverdad” en doctor Amand Blanes refiere con humor esta anécdota: las proyecciones sobre población realizadas a principios de los noventa, que sirvieron de base al Pacto de Toledo, daban para España un total nunca superior a los 42 millones de habitantes para finales de la primera década de este siglo. Solo se equivocaron en unos 5 millones. ¿porqué hemos de creerles a ustedes los demógrafos?

 

TC: Se pueden proyectar los fallecimientos o los nacimientos, pero los movimientos migratorios son más difíciles de prever. Sencillamente, no esperábamos los 6 millones de emigrantes. Comprendo la broma, pero fíjese qué paradoja: recibimos aquella cantidad de personas y no hubo ningún discurso xenófobo ¿la razón es que, muchos realizaban trabajos relacionados con los cuidados a nuestras familias, a nuestros niños, a nuestros ancianos y no se maltrata a quien nos cuida? Pues seguramente es una de las razones, pero es que nos iba bien como país, había bonanza económica. Y la paradoja se pervierte cuando, siendo menor la afluencia de emigrantes que entonces, el rechazo que ahora detectamos, no solo en España sino en toda Europa, se basa en mentiras.

 

 

 

Juan Cabrera Padilla.

 

 

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